Киев не питает иллюзий относительно самостоятельности Александра Лукашенко и скрупулезно фиксирует факты его помощи России. Об этом в интервью «Зеркалу» заявил советник Офиса президента Украины Михаил Подоляк. Мы также поговорили о том, при каких условиях боевые действия могут перекинуться на территорию нашей страны, о подготовке встречи Светланы Тихановской с Владимиром Зеленским и влиянии войны на Ближнем Востоке на помощь Украине.
«Украина будет фиксировать его соучастие в боевых действиях»
— В феврале Владимир Зеленский дал первое большое интервью беларусскому медиа — «Зеркалу» — после начала войны. Реакции Александра Лукашенко не было почти три недели. За это время он даже съездил к Владимиру Путину. Обычно после таких поездок беларусский политик активно общается с пропагандистами и высказывается об Украине, Зеленском, Западе и других темах. Но на сей раз этого не произошло.
И только в конце прошлой недели он прокомментировал слова Зеленского о том, что НАТО должно рассматривать «Орешник» на территории Беларуси как легитимную цель: «Вы к нам не лезьте. Ни из Украины, ни из Польши, ни из Литвы, ни из Латвии».
Как вы думаете, почему реакция Лукашенко в этот раз оказалась такой сдержанной, что очень на него не похоже?
— Александр Григорьевич очень чувствителен к реальному страху и ответственности. Он очень нагло себя ведет, когда [ему] кажется, что он контролирует ситуацию. Ему показалось в какой-то момент (почему он очень много говорил об Украине), что он начинает договариваться о своем будущем с американскими посредниками. Ему казалось, что его «разделят» с Россией — не будут учитывать, что он активно участвует в агрессии против Украины. То есть юридической ответственности для него и семьи не будет. Более того, он рассчитывал оказаться в теплых отношениях с представителями западных либеральных демократий (прежде всего Соединенных Штатов). Поэтому мог вести себя вызывающе.
Как только он понял, что, наоборот, Украина будет фиксировать его соучастие в войне (и президент Зеленский об этом говорит), [риторика изменилась]. Более того, Зеленский говорит о том, что Беларусь не просто в начале вторжения предоставила для его начала свою территорию. Мы видели с вами, как тогда Лукашенко заявлял: «Мы не знали, что русские станут двигаться с нашей земли, атаковать ваши регионы» (Черниговскую, Житомирскую, Киевскую области). А сейчас есть умышленное поведение как юридический факт — это предоставление возможности использовать радиолокационные приборы для наведения «Шахедов» (или «Гераней», неважно), которые убивают гражданское население. Значит, Лукашенко осмысленно участвует в войне дальше.
Размещение [в Беларуси] баллистики или тем более межконтиненталки (которую все называют «Орешником», потому что Путин просто не помнит названия, каждое утро придумывает новые, так как словарный запас маленький, — использует те слова, которые когда-то слышал где-то) — это уже большие угрозы для европейских стран. Если добавить ядерные боеголовки (Лукашенко долгое время тоже говорил о размещении такого оружия на территории Беларуси вопреки Договору о нераспространении ядерного оружия) — все эти факторы говорят о том, что он активно, юридически фиксируемо соучаствует в войне. А это уже состав преступления. И Украина это фиксирует.
Более того, я так понимаю, идет охлаждение отношений с американцами, поскольку никаких реальных подвижек у Лукашенко нету. Он очень чувствует приближение юридически зафиксированного страха. Это его особенность. Когда ему кажется, что он все уже «распетлял», то ведет себя более вызывающе. Сейчас он помолчит немного, а потом опять начнет рассусоливать свои песни о том, что всем будет угрожать.
Отметим, что, по информации литовского издания Delfi, спецпредставитель США по Беларуси Джон Коул 18 марта планирует посетить Вильнюс, после чего направится в Минск. На прошлой неделе Александр Лукашенко подтвердил возможность нового раунда переговоров с американцами, заявив, что на повестке находятся около десяти вопросов, в том числе — освобождение политзаключенных.
— Кажется, главный посыл интервью Владимира Зеленского был таким: Беларусь рискует, если будет дальше втягиваться в войну, мы пока предупреждаем Минск политическими шагами — встречами со Светланой Тихановской, общением с журналистами, экономическими мерами (персональные санкции против Лукашенко), а следующий шаг будет уже военный. Если это верная трактовка, какова, по-вашему, красная линия, которую нельзя переходить Лукашенко?
— Я, как правило, не комментирую военные потенциальные или действующие события. Потому что все-таки во время войны заходить в такие темы не надо: все должно быть неожиданным для всех. Но еще раз подчеркиваю: Украина активно отслеживает по всем направлениям происходящее внутри Беларуси с точки зрения милитарной компоненты. Мониторится военное производство, передвижение войск, подготовка к учениям, которые послужили в том числе началом полномасштабного вторжения в 2022 году. Более того, отслеживается использование тех или иных беларусских инструментов (таких как «Полонез») для возможного применения против Украины. Отслеживается размещение радиолокационных станций, чтобы наводить «Шахеды», и предпринимаются соответствующие действия в отношении них.
В принципе, вы правильно заметили, что политическое предупреждение сделано. Интенсификация разговоров с беларусской оппозицией, которая явно воспринимается легитимно нашими европейскими коллегами после выборов 2020 года. Дальше — соответствующее публичное предупреждение беларусских граждан о том, что Лукашенко может по желанию или по необходимости втянуть страну в прямые боевые действия со всеми вытекающими отсюда рисками.
Какие риски? В Беларуси (в силу того, что медийное поле там очень специфично, хоть и выглядит немного лучше, чем в России) есть какая-то дискуссия на медийных площадках или в соцсетях. Что такое активные боевые действия на территории? Сергей Шойгу (бывший министр обороны России, сейчас возглавляет Совет безопасности) буквально на днях сказал правильную вещь: «Нет сегодня регионов в РФ, куда не достанет дальнобойный украинский инструмент». Проблема в том, что мы просто не можем так быстро нарастить производство, чтобы эти регионы пылали. Вот что такое прямое участие — это значит, что все станет уничтожаться (имеются в виду военные и инфраструктурные цели). То есть, грубо говоря, человек будет чувствовать войну.
А зачем это нужно Беларуси? Это отдельная страна, не имеющая к России никакого отношения. Если у Лукашенко существует какая-то прямая личная зависимость от отношений с Путиным, то у Беларуси ее нету. И это нужно учитывать.
Поэтому политические предупреждения сделаны. Разведка активно отслеживает все, что происходит в Беларуси, и точно понимает, откуда и что она делает в отношении Украины. Если нужно будет усилить какие-то противодействия, они будут интенсифицированы. Единственная ремарка: конечно же, я не стану обсуждать военные или специальные планы, поскольку занимаюсь немного другими вопросами.
— Вы можете назвать конкретную красную линию для Александра Лукашенко?
— Опять же, тогда надо говорить о наших планах. Но о них официально, если они уже реализуются, сообщает только президент Украины.
«Встреча готовится»
— Что вам известно о будущей встрече Светланы Тихановской и Владимира Зеленского? Есть ли уже конкретика по месту, дате, темам для обсуждения?
— Пока нет, но в принципе такая встреча готовится. При стечении определенных обстоятельств она будет максимально полезна и продуктивна.
Базовые темы — усиление отношений между нами и альтернативой, которая есть в Беларуси. Еще раз подчеркиваю: эта альтернатива является легитимной в глазах европейских коллег. Мы хотим, чтобы конфигурация, где есть страны Балтии, правильно построенная политическая система в Беларуси и Украина, координировалась с учетом интересов региона. Нас очень заботит, какой будет Беларусь после окончания темного периода правления Лукашенко вкупе с не менее отвратительным режимом Путина, который так или иначе оказывает влияние на Минск.
Продуктивность и ожидания высокие. Другой вопрос, что приоритетность встреч президента Зеленского понятна: вчера была Великобритания, до этого Румыния, Испания — наши стратегические партнеры, оборонка, инвестиции в дроновое производство и закупку противоракетных систем. Сегодня 90% войны — удары каждую ночь. В Киеве бесконечно звучат сирены. Нам нужна интенсификация защиты неба. Учитывая, что война на Ближнем Востоке перераспределяет возможности получения противоракет (особенно работающих по баллистике), здесь нужно предпринимать многие шаги.
Президент Зеленский как раз активно этим занимается. Учитывая, что мы не просто просим дать нам что-то для закрытия неба, а показываем эффективность комбинированных систем, где антидроновая программа также должна быть доминантной. Украина в этом плане наиболее развита: дроновая индустрия построена гораздо лучше, чем в Иране или РФ. Сочетанные решения (противоракетные плюс антидроновые) должны работать, и президент активно двигается в данном направлении. Приоритет сейчас — закрыть небо, учитывая то, какой тип войны ведет Россия.
«Информационный и дипломатический фокус смещается»
— Конфликт США, Израиля и Ирана продолжается уже почти четыре недели. Недавно Владимир Зеленский в интервью Би-би-си заявил: «У меня очень недобрые предчувствия относительно влияния этой войны на ситуацию в Украине. Фокус внимания США сейчас больше на Ближнем Востоке, чем на Украине, к сожалению». Чувствуют ли в Киеве, что конфликт уже повлиял на войну России и Украины? Если да, то как именно?
— Конечно, повлиял. Это несомненно. Во-первых, переговорные процессы по войне Украины и России стоят на паузе. Модераторы с американской стороны, которые их организовывают, сконцентрированы на Иране и Соединенных Штатах. Второе — информационное внимание, потому что война затрагивает целый регион, важный с точки зрения глобальной энергетики.
Мы видим, что Россия помогает Ирану определенными компонентами, используемыми в дронах, для обхода систем ПВО. Количество беспилотников гигантское: если ракетная программа Ирана сокращена, то дроновая продолжает существовать — она гораздо проще и кошмарит многие страны региона.
Конъюнктура глобальных цен на нефть меняется. Россия считает, что она может продавать больше сырья (сняли частичные ограничения на продажу той же Индии). Объемы [продаж РФ] увеличиваются, цена подрастает. Путин полагает, что у них есть деньги на дофинансирование войны. Поскольку определенные проблемные явления в российской экономике, мягко говоря, уже заметны. Они надеются на фоне конъюнктуры ситуативно нарастить объемы военных контрактов и производств.
Все это плохо. Информационный и дипломатический фокус смещается. Коммерческое внимание тоже, как ни странно, ведь ценообразование на нефть пересекается с возможностями закупки ракет к тем же Patriot. Все это создает существенное давление на Украину и войну против России.
Приведет ли это к существенному изменению в ходе противостояния с агрессором? Нет, не приведет. Все, что Россия рассказывает, что они силовым образом что-то получат, — они говорят уже четыре года, я бы на это мало обращал внимания. Другой вопрос, что у нас сложились очень сильные партнерские отношения с Европой. Там есть понимание, что эта война должна быть правильно финализирована, необходимо инвестировать в Украину и доразвивать свои военные индустрии.
Более того, нужно активно проговаривать: если США просят помощи у НАТО или отдельных стран Европы в разблокировке Ормузского пролива или блокаде Ирана, то Европа напрямую увязывает это с необходимостью увеличения объемов поддержки Украины. Здесь есть явный ситуативный негатив, но и позитив: сформировалась конфигурация понимания, что без решения проблемы Путина и РФ добиться стабилизации глобальной политической системы не выйдет.
Уже неофициально, как ремарка, скажу. Я вообще считаю крайне инфантильной позицией думать, что можно отдельно решать вопрос с Россией, отдельно — с Китаем, отдельно — с Ираном. Это очень странно. Модератор негативных процессов — Россия. Она крайне заинтересована в глобальной дестабилизации и будет вкладываться в то, чтобы столкновения не прекращались ни в Европе, ни на Ближнем Востоке. Это позволит ей оставаться субъектной. Если нужно противостоять Китаю, то без прямого поражения России ослабить его невозможно. Для того чтобы [США] быстро выигрывать на Ближнем Востоке, нужно было существенно поджать Россию, чтобы она не делилась информацией, инструментами и не поддерживала на разных уровнях Иран. Это же очевидные, базовые вещи.
Поблагодарить за статью